Gespräch mit dem Soziologen Thomas Mavrofides über die Lage der Geflüchteten auf Lesbos und das Erstarken rechter Bewegungen

»Die Kriminalität ist praktisch gleich null«

Interview Von

Was hat sich seit dem Amtsantritt der neuen Regierung von Kyriakos Mitsotakis und seiner konservativen Partei Nea Dimokratia in der Flüchtlingspolitik geändert?
Es gibt eine große Enttäuschung unter den Anhängern der Nea Dimokratia. Deren Versprechungen hinsichtlich der Begrenzung der Flüchtlingszahlen haben sich nämlich nicht erfüllt. Daraus resultiert eine erneute Sammlung der Rechtsextremen, die der Nea Dimokratia zum Wahlsieg verholfen hatten, außerhalb der Regierungspartei, die sie eingebunden hatte. Gleichzeitig verschlechtert sich die Lage der Flüchtlinge immer mehr, da die Zahl von asylsuchenden Menschen aus der Türkei wieder zunimmt.


Sie waren Mitglied von Syriza und früher auch der sozialdemokratischen Partei Pasok. Was hat sie von beiden Parteien entfernt?
Aus der Pasok trat ich bereits 1985 aus. Der Grund war, dass die Partei, die sich damals selbst zur Linken zählte, linke Ideale über Bord warf. Auch von Syriza habe ich mich deshalb entfernt. Damals, im Juli 2015, war die Krise um die Flüchtlinge noch nicht akut. Allerdings bewahrheitete sich später, dass die Syriza-Regierung auch bei diesem Thema, wie bei allen politischen Fragen, allem zustimmte, was die EU entschied.


Lesbos ist eine Insel, die zur EU gehört. Fühlen sie sich als ständiger Bewohner der Insel überhaupt auch als Bürger eine Europäischen Union?
Nein, und die Haltung der EU in der Flüchtlingsfrage bestätigt mich. Alle, die vorher die EU als ihre Heimat ansahen und die Flagge der EU als ihre eigene bezeichneten, äußern sich nun verärgert über die Entscheidungen der EU. Sie fühlen sich betrogen. Wir Übrigen, die nie geglaubt haben, die europäische Moderne sei das Gleiche wie die EU, sind einfach traurig über die Bestätigung unserer Ansicht.


Den meisten Beobachtern gelten die Vereinbarung der EU mit der Türkei über die Flüchtlinge als gescheitert. Wie hat sich diese Vereinbarung auf den Alltag der Menschen von Lesbos ausgewirkt?
Dieses Abkommen war ein Wendepunkt für die Haltung der Einheimischen zu den Flüchtlingen. Bis zu diesem Zeitpunkt waren Lesbos und die anderen Inseln eine Passagestation für Flüchtlinge. Mit dem Abkommen ist die Insel in zweifacher Hinsicht eine Falle geworden: Zum einen für Flüchtlinge, die hier unter miserablen Bedingungen festgehalten werden, zum anderen für die Einheimischen, die plötzlich feststellen, dass die Infrastruktur in den Bereichen Gesundheit, Banken und Sicherheit der Belastung von zusätzlichen 20 000 Menschen nicht standhält. Die Flüchtlinge im Stich zu lassen, ist die Entscheidung der griechischen Regierungen, die offenbar glaubt, dass dies eine abschreckende Wirkung habe. Aber wer jetzt die Flüchtlinge ihrem Schicksal überlässt, lässt auch die Einheimischen im Stich.


Verbreiten sich rechtsextreme Einstellungen unter den Inselbewohnern?
Im Moment haben Rechtsextreme auf der Insel eine maximale Anerkennung. Wenn mich etwas beunruhigt, dann ist es die Gefahr, dass sie in eine Selbstorganisationsphase kommen. Wenn das geschieht, wenn also gut organisierte Strukturen geschaffen werden, und wenn die Rechtsextremisten autonom werden, dann ist das sehr schwer zu bewältigen.


Wie schätzen Sie die Berichte der lokalen und nationalen Medien über die Flüchtlinge auf Lesbos ein?
Diejenigen, die wir »systemische Medien« nennen, folgen stets einem fremdenfeindlichen, rassistischen Narrativ. Davon ausgenommen sind diejenigen, die je nach Politik der rechten Regierung ihre Blattlinie ändern. Generell aber wird ein vollkommen falsches Bild vermittelt. So heißt es, dass das Leben auf Lesbos gefährlich sei, dass die Muslime aggressiv seien. Menschen aus Athen sagten mir, wie schlimm es doch sein müsse, dass auf einer Insel mit 5 000 Einwohnern 20 000 Flüchtlinge leben. Aber Lesbos hat ungefähr 90 000 Einwohner, und wir müssen anerkennen, dass die Kriminalität aus den Reihen der Flüchtlinge verschwindend gering ist. Vor allem, wenn man bedenkt, dass wir über Menschen sprechen, die ständig Hunger haben und frieren. Einige von ihnen sind krank und brauchen Medikamente. Sie befinden sich in einer anhaltenden Notlage. Die Kriminalität ist dennoch praktisch gleich null. Es gibt natürlich auch Medien, vor allem aus den Reihen der nicht systemischen Linken, die die Wahrheit berichten. Aber hier haben wir ein verkehrtes Bild. Alle, die die rechtsextreme Propaganda anzweifeln, werden der Verbreitung kommunistischer Propaganda beschuldigt – während Medien, die Horrorgeschichten und ­offensichtliche Lügen verbreiten, den konservativen Bürgern als verlässliche Informationsquelle gelten.


Griechische und internationale Medien berichten auch immer öfter, die türkische Regierung wolle die EU mit steigenden Flüchtlingszahlen erpressen.
Es sieht in der Tat danach aus, dass der türkische Präsident Recep Tayyip Erdoğan diese Menschen skrupellos als Waffe gegen die EU einsetzt. Der abrupte Anstieg der Flüchtlingszahlen korrelierte mit der Amtsübernahme der neuen ­Regierung. Genau das Gleiche geschah Anfang 2015 nach der Amtsübernahme der ersten ­Regierung von Syriza unter Alexis Tsipras.


Warum schließen Sie sich nicht einer NGO oder einem staatlichen Dienst an, der sich für Flüchtlinge in Lesbos einsetzt?
Im Grunde genommen versuche ich, wie andere auch, diejenigen zu unterstützen, die in der ersten Reihe stehen, wie eine zweite Verteidigungslinie hinter der Front. Die Situation hinsichtliche der NGOs ist kompliziert. Es ist offensichtlich, dass ohne die NGOs angesichts des Desinteresses, der Korruption und mangelhaften Verwaltung des griechischen Staats die Lage schlimmer wäre. Andererseits aber verdrängen die NGOs, die berühmte »Gesellschaft der Bürger« des Neoliberalismus, den Staat, wo immer es möglich ist. Dies schwächt den Staat weiter und vermindert die Möglichkeiten für staatliche Einflussnahme. Auf diese Weise gibt es keine Prüfer, keine demokratische Kontrolle, keine Transparenz in der Verwendung der Ressourcen. Fehlentwicklungen können, anders als bei einem demokratischen Staatswesen, nicht durch Wahlen oder eine anderen Vorgang korrigiert werden. NGOs sind private Unternehmen mit Angestellten. Sie benötigen Einnahmen, ohne dass wir wissen, wem sie Rechenschaft schulden. Und der griechische Staat, der eigene Unzulänglichkeiten aufweist, aber auch von der EU unter Druck gesetzt wird, ermöglicht es den NGOs, die Situation nach eigenen Kriterien zu regeln. Es ist ein Teufelskreis, der die Situation verschlimmert, weil viele Einheimische die NGOs inzwischen als Kolonisten ansehen.

»Niemanden interessiert es, wer lebt oder stirbt. Die Flüchtlinge leben in ständiger Unsicherheit.«


Wohin führt die derzeitige Politik in Lesbos?
Die große Gefahr liegt in der Bildung sozialer und organisierter rechtsextremer Systeme, die versuchen könnten, die Kontrolle zu erlangen. Wenn dies geschieht, wird es für alle schwierig. Denn diese Art von Strukturen führt zur Bildung von Gegenstrukturen. Das eskaliert dann schnell. Moria ist, in jeder Bedeutung des Wortes, bereits jetzt eine Favela. Die Menschen, die dort ­leben, sind, wie Niklas Luhmann kurz vor seinem Tod in Anspielung auf ­Zygmunt Bauman schrieb, nur Körper. Sie sind nicht einmal mehr »die Reservearmee der Arbeitslosen« im Sinne von Marx. Es sind persönlichkeitslose Existenzen, die von Tag zu Tag leben. Sie haben keine Zukunft, weil ihnen Griechenland und die EU das versagen. Sie sind vollkommen apathisch. Niemanden interessiert es, wer lebt oder stirbt. Sie leben in ständiger Unsicherheit. Schon jetzt gibt es Banden, Prostitution und Drogen. Dem Staat ist das, solange es auf das Camp beschränkt bleibt, egal. Er schreitet nur im Extremfall ein, bei Messerstechereien oder Morden. Die NGOs sind hinsichtlich der Gesundheitsversorgung schon lange am Ende ihrer Kräfte. Es ist ein abgeschotteter Kosmos. Dass es bislang noch nicht zum Aufstand der Flüchtlinge gekommen ist, mag daran liegen, dass sie aus unterschiedlichen Kulturen stammen und sich untereinander nur schwer abstimmen können.


Die griechische Regierung möchte mit einem »schwimmenden Bollwerk« eine Seegrenze in der Ägäis schaffen.
Die griechischen Rechten lieben es, sich als Nachfahren der antiken Griechen zu präsentieren. Ich glaube, dass sie sich mit Ideen wie dem »schwimmenden Bollwerk« zu Recht als Nachfahren des Dichters Aristophanes ansehen können, eines der wichtigsten Vertreter der altgriechischen Komödie.
 
Griechenland Flüchtlinge