»Für viele Russen ist die Ukraine ein unbekanntes Land geworden.«
Warum haben Sie »Posle« gegründet?
Mit der Invasion der Ukraine hat der russische Staat die Bürgerrechte stark eingeschränkt und die Zensur verschärft. Alle noch verbliebenen oppositionellen Medien wurden geschlossen und die Kontrolle des Internets wurde ausgeweitet. Ich kenne Aktivisten, die im Land geblieben sind, aber wenn sie den Krieg kritisieren, droht ihnen eine hohe Gefängnisstrafe. Das Ziel unseres Projektes ist es, Kritik zu formulieren, wie es die Menschen in Russland nicht mehr können. Und das aus einer linken Position heraus.
Was wird Ihre Botschaft an die russische Bevölkerung sein?
Im Zentrum steht der Aufruf, eine Antikriegsbewegung in Russland aufzubauen. Trotz der jetzt herrschenden Atmosphäre der Depolitisierung, Angst und Repression gibt es eine Antikriegsstimmung. Natürlich ist sie sehr versteckt und noch still, aber sie verbreitet sich. Deshalb werden wir über die Antikriegsaktivitäten informieren, die es noch gibt, und den Aktivisten, die im Land verblieben sind, eine Stimme geben. Außerdem wollen wir Analysen und Perspektiven veröffentlichen, die heute in Russland unterdrückt werden. Dabei werden wir auch mit ukrainischen Linken zusammenarbeiten, etwa mit der Partei Sozialnyj Ruch und anderen. Eine unserer ersten Veröffentlichungen war ein Interview mit Irina Zherebkina von der Nationalen Universität Charkiw in der Ostukraine, eine der Koryphäen des Feminismus und der Gender Studies im postsowjetischen Raum. Außerdem erscheinen unsere Texte auf russisch und auf englisch, weil wir uns auch an die internationale Linke wenden wollen. Diese hat oft eine recht beschränkte Sicht auf den Krieg.
Inwiefern ist die Sicht der internationalen Linken beschränkt?
Viele Linke betrachten den Krieg in der Ukraine als sogenannten interimperialistischen Konflikt – das heißt, sie erkennen an, dass Russland imperialistisch agiert, aber sie sehen die Ukraine nur als Stellvertreter des westlichen Blocks. Damit ignorieren sie die autonomen Interessen und Handlungen des ukrainischen Staates und seiner Bevölkerung. Was ironischerweise genau Putins Blick auf die Weltpolitik entspricht. Putin zufolge gibt es nur sehr wenige echte Subjekte in der internationalen Politik, nämlich Großmächte wie Russland, die USA, China, vielleicht noch so ein Land wie Deutschland, aber nie kleine Länder wie Finnland, Litauen, und definitiv nicht die Ukraine.
»Im Zentrum steht der Aufruf, eine Antikriegsbewegung in Russland aufzubauen.«
Der sozialistische Internationalismus zu Beginn des 20. Jahrhunderts richtete sich gerade gegen solche Dominanzansprüche der Großmächte. Wir denken, dass in der dramatischen Situation, in der wir uns jetzt befinden, die Idee des Internationalismus neu erfunden werden muss.
Wie ist es möglich, Unterstützer der russischen Regierung zu überzeugen?
Viele Russen folgen zwar der Staatspropaganda, aber sie haben auch Zweifel. Wir müssen es schaffen, diese Menschen anzusprechen, und der staatlichen Sichtweise etwas entgegenzusetzen. Dazu wollen wir auch Stimmen aus der Ukraine veröffentlichen, die selbst dem ukrainischen Staat kritisch gegenüberstehen – um die Idee zu bekämpfen, dass diese Kritik am ukrainischen Staat in irgendeiner Weise die Invasion rechtfertigen könnte.
Eines der zentralen Motive in der russischen Propaganda sind beispielsweise die »acht Jahre«: ›wo wart ihr, die ihr euch jetzt über diesen Krieg empört, während der acht Jahre, in denen die ukrainische Armee die Bevölkerung des Donbass beschossen hat?‹ Aber natürlich gab es viele Menschen in der Ukraine, die der Politik der ukrainischen Regierung in diesen Jahren kritisch gegenüberstanden, die sich für Frieden einsetzten, oder die beispielsweise die extreme Rechte in der Ukraine ablehnten, und die heute klar gegen die russische Invasion stehen, oft sogar in der ukrainischen Armee. Deren Stimmen können helfen, Lügen über die Ukraine in Russland zu entkräften. Es ist eine der Tragödien dieses Krieges, dass die Ukraine für viele Russen, die der Regierungspropaganda ausgesetzt sind, ein fast unbekanntes Land geworden ist. Sie haben völlig verzerrte Vorstellungen von der ukrainischen Gesellschaft, trotz der engen Verbindungen, die es zwischen den beiden Ländern immer gab.
Im Gründungsaufruf von Posle heißt es, die »Ideologie und die Praxis des Imperialismus in Russland heute ist eng verbunden mit der enormen materiellen Ungleichheit und der Machtlosigkeit der Arbeiter«. Wie drückt sich soziale Ungleichheit im Krieg aus?
Russland war schon vor dem Krieg eine extrem ungleiche Gesellschaft. Der Krieg und die Sanktionen werden die Armut in Russland weiter verschärfen. Die Armen sind es auch, die als Soldaten verheizt werden. Die russische Armee hat einen starken Klassencharakter, die meisten Rekruten stammen aus armen Provinzstädten, nicht aus Moskau oder Sankt Petersburg.
Was ist Ihre Haltung zu den von westlichen Staaten verhängten Wirtschaftssanktionen?
Das ist eine wichtige Frage für uns. Die Sanktionen sind einerseits eines der wirksamsten Mittel, um Druck auf Russland auszuüben, den Krieg zu beenden. In diese Sinne können sie Menschenleben retten und sind gerechtfertigt. Aber bei einigen westlichen Regierungen scheinen die Sanktionen mit dem Ziel verbunden zu sein, einen Regimewechsel zu erwirken oder Russland langfristig wirtschaftlich zu schwächen. Wir halten das für gefährlich und kontraproduktiv. Sanktionen solcher Art haben in der Vergangenheit selten zu einer Demokratisierung geführt. Schon jetzt nutzt die staatliche Propaganda die Sanktionen, um die Bevölkerung auf die Regierung einzuschwören.
Viele westliche Regierungen sprechen jetzt davon, dass Russland in der Ukraine besiegt werden müsse. Wäre es nicht auch nötig, zumindest gegenüber der russischen Bevölkerung auch von dem Ziel der friedlichen Koexistenz zu sprechen?
Sicher, wir müssen aber vor der Vorstellung warnen, dass es leicht möglich wäre, ein Abkommen mit Russland zu schließen, um den Krieg zu beenden. Ich beobachte die russische Propaganda und die politische Diskussion in Russland sehr aufmerksam, und ich sehe dort keine klaren Grenzen für Russlands Ambitionen, nur einen wachsenden Appetit. Nach der Ukraine könnte Moldawien dran sein, das Baltikum oder sogar Polen. Es ist sehr wichtig, dass die westlichen Gesellschaften verstehen, dass diese Aggression gestoppt werden muss. Man kann sich nicht mit ihr arrangieren, der Frieden in Europa hängt davon ab.
»Putin ist eine zutiefst antirevolutionäre Person, dass Regierungen gestürzt werden könnten, ist für ihn das Schlimmste.«
Die russische Propaganda behauptet, dass die westlichen Staaten mehr unter den Sanktionen leiden würden als Russland, und dass der materialistisch denkende Westen deshalb bald zu dem Schluss kommen wird, dass die Existenz der Ukraine es nicht wert sei, die eigene Stabilität zu gefährden. Die russische Führung glaubt das wirklich. Sie erwarten, dass die westlichen Staaten nach der ersten »Hysterie« bald nachgeben werden.
Eine andere Frage ist es, wie irgendwann der Weg aus der Konfrontation heraus gefunden werden kann und wie die Menschen im Westen und in Russland wieder miteinander kommunizieren können. Die Behauptung, dass es das Ziel des Westens sei, Russland zu zerstören, ist eines der mächtigsten Werkzeuge der russischen Propaganda. Sie basiert auf einem letztlich verschwörungstheoretischen Verständnis der westlichen Politik, der zufolge die Unterstützung für die Ukraine Teil einer umfassenderen Strategie sei. Die Rhetorik von gewissen westlichen Politikern, die von Russland als ewigem Feind des Westens sprechen, oder argumentieren, dass Russen nicht in der Lage wären, eine demokratische und freie Gesellschaft aufzubauen, spielt dieser Propaganda in die Hände.
Die russische Regierung hat den Krieg genutzt, um die Repression im Inneren zu verschärfen. War das ein Ziel des Krieges oder nur ein Nebeneffekt?
Diese internen Veränderungen und die außenpolitischen Ziele sind eng miteinander verbunden. Als die russische Regierung die Entscheidung zur Invasion traf, war ihr drängendstes innenpolitisches Problem das Jahr 2024, in dem Wladimir Putin entweder eine neue Amtszeit als Präsident antreten oder die Macht abgeben muss. Dieser bevorstehende Machtwechsel ist für das Regime ein gefährlicher Moment, denn in den vergangenen Jahren hat auch die Proteststimmung in der russischen Gesellschaft zugenommen. Der Erfolg von Alexej Nawalnij bei den Regionalwahlen 2019 und der wachsende Wähleranteil der Kommunistischen Partei (KPRF) bei den Parlamentswahlen im vergangenen Jahr zeigten das deutlich. Der Krieg und die Repression haben die innenpolitische Kontrolle gefestigt, aber ein langer Krieg, auf den das Regime nicht vorbereitet war, birgt auch Gefahren. Russland hat das ursprüngliche Ziel eines schnellen Regimewechsels in der Ukraine verfehlt, und dennoch hat die russische Führung bisher kein Interesse an einem Waffenstillstand oder einem Friedensschluss. Sie glaubt immer noch, dass sie ihre Ziele auf militärischem Weg erreichen kann.
Waren Sie von der Invasion überrascht?
Ich war sehr überrascht. Der Plan, ein prorussisches Regime in der Ukraine zu installieren, wirkte nach allem, was in den letzten acht Jahren passiert ist, für mich einfach unglaublich. Wir haben den politischen Verfall des russischen Regimes unterschätzt.
Was meinen Sie mit Verfall?
Ich bin Historiker. Als in der Sowjetunion entschieden wurde, nach Afghanistan einzumarschieren oder 1968 in die Tschechoslowakei, wurde das vorher gründlich im Staatsapparat diskutiert. In Putins Russland finden solche strategischen Diskussionen kaum noch statt. Vor der Invasion sind in Russland eine Reihe von Texten veröffentlicht worden, in denen Experten, die klar hinter Putin stehen, vor einem solchen Krieg gewarnt haben. Ich erinnere mich beispielsweise an einen Artikel Anfang Februar von General Leonid Iwaschow, einem alten Militärfunktionär, der sehr konservativ und ein Befürworter eines starken Militärs ist. Er warnte, dass eine umfassende Invasion der Ukraine sowohl militärisch als auch für die nationalen Interessen Russlands ein Desaster darstellen würde. Diese Warnungen kamen nicht von Liberalen, sondern vom konservativen Lager und der militärischen Elite.
Warum hat sich Putin dennoch für eine Invasion entschieden?
Diese Frage ist sehr komplex, aber Putin ist in der Tat sehr spezifisch auf die Ukraine fokussiert. Seine Obsession scheint fast ein psychologisches Moment zu haben. Das begann mit der sogenannten Orangenen Revolution in der Ukraine in den frühen nuller Jahren, als große Proteste gegen Wahlbetrug verhinderten, dass Wiktor Janukowitsch Präsident wurde. In Putins Weltsicht ist die Bevölkerung kein Subjekt der Politik. Politische Umbrüche führt er nicht auf Massenbewegungen zurück, sondern er sieht in solchen Protesten eine Art »politische Technologie«, ein Werkzeug in den Händen anderer Eliten. Für ihn waren die sogenannten Orangene Revolution und der Euromaidan 2014 von den westlichen Staaten organisierte Einflussmaßnahmen, die sich gegen russische Interessen richteten. Deshalb sah Putin im Erfolg des Euromaidans eine Bedrohung auch für sein eigenes Regime.
»Wenn überhaupt jemand in regionalen Parlamenten dem Krieg widerspricht, dann sind das in der Regel Abgeordnete der Kommunisten.«
Es ging dabei nicht nur um die Kräfte, die in der Ukraine an die Macht gekommen waren, sondern allein schon die Tatsache, dass eine Regierung durch eine Straßenbewegung von der Macht gedrängt worden war, war nicht hinnehmbar. Putin ist eine zutiefst antirevolutionäre Person, dass Regierungen gestürzt werden könnten, ist für ihn das Schlimmste. In Belarus und Kasachstan hat er die Autokratien gegen Aufstände der Bevölkerung unterstützt. Deshalb ist es für Putin ideologisch wichtig, die Ukraine zu zerstören. Russlands Beziehungen zu den anderen postsowjetischen Staaten sind ebenfalls voller Konflikte. Aber Kasachstan, Belarus oder Aserbaidschan sind aus ideologischer Sicht kein Problem wie die Ukraine, denn sie werden ebenfalls von Autokraten regiert. Sie stellen keine Alternative zum politischen Modell Russlands dar.
Das ist natürlich nicht der einzige Grund für die Invasion gewesen. Es gibt auch die Konfrontation mit dem Westen, und Putins Versuch, mit dieser radikalen, geradezu dezisionistischen Außenpolitik eine multipolare Weltordnung herbeizuführen. Aber es ist wichtig, zu verstehen, dass die Ukraine in Putins politischer Vorstellungswelt einen ganz besonderen Platz einnimmt.
Warum fühlt sich Putin derart von Massenprotesten selbst in Nachbarländern bedroht?
Das ökonomische und politische System Russlands ist autoritär organisiert. Das eigentlich Politische, also Pluralismus von Interessen, gesellschaftliche Gegensätze, Konflikte und Kämpfe – alles, was Unvorhersehbarkeit schaffen kann – soll in diesem System möglichst keine Rolle mehr spielen. Selbst die sogenannten russischen Oligarchen sind dieser autoritären politischen Konstruktion unterworfen. Die einzige Garantie, dass sie ihren Reichtum behalten können, ist ihre Loyalität gegenüber dem Diktator. Aber die Autokratie schützt sie auch, denn das sozioökonomische Modell Russlands hat keine demokratische Legitimität. Deshalb wird das Ende dieses Regimes auch zu einer Transformation des sozioökonomischen Modells Russlands führen, da bin ich mir sicher.
Was meinen Sie mit Transformation?
Die ganzen Fragen, wie damals die Privatisierungen der ehemals sowjetischen Unternehmen organisiert wurden, und warum genau diese Leute jetzt all diese Fabriken und Rohstoffe kontrollieren, werden wieder hochkommen. Deshalb war in der Wahrnehmung der Herrschenden auch Nawalnij so eine Bedrohung, weil er begonnen hatte, über diese Dinge zu sprechen. Natürlich ist Nawalnij kein Linker. Er ist ein liberaler Populist. Aber als ein kluger Politiker, der versteht, wie Russland funktioniert, hatte er begriffen, dass die Frage der politischen Demokratie und der sozialen und ökonomischen Struktur Russlands nicht voneinander getrennt werden können – übrigens im Gegensatz zur älteren Generation der russischen Liberalen. Nawalnij hat sogar einige konkrete Vorschläge dazu gemacht, etwa eine hohe einmalige Sondersteuer oder überhaupt eine progressive Besteuerung, weil er verstand, dass das der Weg zum Aufbau einer Bewegung für Demokratie sein würde.
Ironischerweise übersehen sowohl Linke in Westeuropa als auch seine liberalen Unterstützer diesen Aspekt in Nawalnijs Politik oft.
Absolut. Viele glauben, Nawalnij sei einfach nur gegen Korruption gewesen. Aber er sprach darüber, wie das ganze politische und wirtschaftliche System organisiert ist. Nawalnijs Enthüllungen über die Korruptheit der Staatsführung haben die Menschen in Russland nicht deshalb aufgewühlt, weil ihnen der Rechtsstaat so wichtig wäre, sondern weil es um alle diese Yachten und Villen, diesen unglaublichen Luxus ging, der im Kontrast zur Armut weiter Teile der russischen Bevölkerung steht. Das hat Nawalnij immer wieder gesagt: Wie können Menschen in Palästen wohnen, wenn das halbe Land in Armut lebt? Das war für das herrschende Regime gefährlich.
Natürlich hat Nawalnij auch viele Fehler gemacht. Aber in den letzten Jahren unternahm er einen Schritt, den das Regime als echte Bedrohung auffasste: Er begann, die Kommunistische Partei als Teil seiner Koalition zu betrachten. Die sogenannte smart voting-Taktik, bei der seine Organisation empfahl, den im jeweiligen Bezirk aussichtsreichsten Oppositionskandidaten zu wählen, war de facto meistens eine Wahlempfehlung für Kandidaten der Kommunisten. Ich glaube, dass war einer der entscheidenden Gründe dafür, dass Putin sich entschloss, Nawalnij vergiften zu lassen und seine politische Bewegung zu zerschlagen.
Die Kommunistische Partei unterstützt heute den Angriffskrieg gegen die Ukraine. Ist sie als Opposition nicht völlig neutralisiert?
Es gibt immer noch Widersprüche zwischen der Parteiführung, die vollkommen vom Kreml kontrolliert wird, und den Mitgliedern und der Wählerschaft. Vor kurzem versuchte ein kommunistischer Abgeordneter im Regionalparlament von Wladiwostok eine Antikriegsresolution zu verlesen. Er wurde sofort aus dem Parlament entfernt. Solche Beispiele gibt es einige. Wenn überhaupt jemand in regionalen Parlamenten dem Krieg widerspricht, dann sind das in der Regel Abgeordnete der Kommunisten. Die Position der Parteiführung ist dagegen extrem imperialistisch und chauvinistisch, und sogar noch antiukrainischer als die der Kreml-Partei Einiges Russland. Diese inneren Widersprüche in der Kommunistischen Partei halte ich für eine sehr interessante Entwicklung.
Wie viele Gegner der russischen Regierung verließ der Historiker Ilya Budraitskis nach dem Beginn der Invasion der Ukraine Russland. Im Ausland gründete er mit anderen linken Kriegsgegnern die Medienplattform »Posle« (Danach). Auf Englisch erschien von ihm zuletzt »Dissidents among Dissidents – Ideology, Politics and the Left in Post-Soviet Russia«.
